对话德国经济学家埃尔斯纳教授

《走前人没有走过的路：换个角度看中国》新书首发式前夕，人民日报出版社社长刘华新对该书作者——德国经济学家沃尔弗拉姆·埃尔斯纳进行采访。从2014年首次踏上中国土地时的疑惑——“你们的大街上为什么没有乞丐”，到如今系统阐释中国“有为政府+有效市场”的协同逻辑，埃尔斯纳以严谨的学术态度完成了从“观察者”到“解读者”的蜕变。

这场中德双语访谈，不仅揭秘这位西方学者10余年研究中国的心路历程，更以独特的“他者视角”，为世界理解中国发展打开一扇新窗。

 

契机与立意：一本书的诞生与独特视角

刘华新：埃尔斯纳教授，祝贺您关于中国的著作《走前人没有走过的路：换个角度看中国》由人民日报出版社出版，并在您担任过客座（兼职）教授的吉林大学首发。我想问您的问题，首先是：您写这本书的动因是什么？主要观点是什么？这本书适合中国的哪些目标读者？

埃尔斯纳：说起来，这本书是因为有人催促我才写的。我是2014年首访中国，其实非常晚。在此之前，我对中国几乎一无所知，只是与中国有一点点合作，但这样一来，中国大学毕业生不知怎么就知道了我的名字，而且认为我是一个不寻常、非传统的经济学家，即一个不持新自由主义观点的经济学家。于是，我不断收到来自中国的电话和电子邮件，询问能否当我的博士生。后来我就教了4个中国的博士生。其中两位现在在中国当正教授，有的还在德国当过教授。有这个基础，他们就邀请我到长春的吉林大学开设暑假班的课程。

第一次在中国讲课之后，回到我在德国的家乡不来梅时，我介绍了很多关于中国的情况，引起当地人们极大兴趣。他们说：“这家伙讲啥呢？他讲的还真令人耳目一新！他讲好多与众不同的方面，如中国人的日常生活，经济、技术、社会发展的背景，这些与我们德国传统的左派讲的完全不一样，他们就是对中国一般地感兴趣，一般地了解，一般地兴奋。而现在他给我们介绍的，真是细致入微。”

事情发展很快。当地教育协会邀请我举办关于中国的公开讲座。这样，我就做了一个三十张的关于中国的PPT，马上就引来一家报纸的采访。此后不久，就有一家出版社找到我，对我说：您得把这些写成书。我说到做到，就这样写了关于自己与中国的故事的第一本书，就是你们眼前的这本，写的过程中也感到其乐无穷。这本书在发行三个月之内，就销售了7000—8000册。

人们经常问我，这本书的特点是什么？我也想了很多。我认为，这不仅仅是一部关于中国重新崛起的书，因为这样的书在德国有很多。但我的书和主流的书不一样，它们主要是骂中国。还有一个根本的区别就是，我的书不像普通图书那样热衷于描述中国在技术方面的成就，我有意没有为此专辟一章。但我的书涉及所有社会、经济发展领域，包括经济、金融、财政、货币、区域发展、城市发展、人民生活的现代化，还包括社会信用积分体系，以及中国的少数民族政策和人口政策，等等。书的后三分之一部分，则是关于我们到底可以向中国借鉴什么的思考。

我每次从德国来中国之前，经常对人说：“朋友们，我是去一个现代的中国。”就像这次一样。例如，中国的城市干净，很多几百万、上千万人口的城市都干净得很，在德国可不是这样的。英国、法国也不行。比如法国，你从戴高乐机场坐汽车经过郊区开进巴黎市中心，发现郊区呈现出一种后现代文化的、难以置信的衰落。所以我这本书的核心观点就是，请读者看看我写的各个领域，在每个领域我都要对大家常见的偏见予以反驳。当然，我运用了充分的事实和细节，就是要通过这些事实和细节，给读者提供一个全新的印象、一个生动形象的印象。接着，我就要努力回答一个问题：这种现象如何解释？

我在德国收到数以百计的读者发来的电子邮件，我发现，大家最吃惊的是，我与一般人的思维不同。

我不认为，中国完成了社会主义，我认为，中国处于社会主义的初级阶段。这种形式的社会主义，我们并不了解，也与我们熟悉的、在欧洲曾经出现过的国家式社会主义很不相同。那种社会主义以欧洲中心论为基础，从上至下地实行：搞个五年计划，然后必须丝毫不差地完成计划中的一切数量指标。中国的社会主义体制具有行动能力，国家和社会都拥有这种能力。

我说，中国不是资本主义制度。我书中最后的结论是，我同意对中国体制的定义，即：它是社会主义初级阶段，而且还在发展之中。我说，这里面包含市场，但不全部是市场；它的一些企业和企业家具有资本主义成分，但从体制看，中国不是资本主义。但中国的体制能够有效运转。我说，德国的读者，你们可以想一想，如果我们的政府能够像中国政府一样对某些事务进行调控，如果政府能够让人们知道应该走哪条道路国家才能继续发展、社会才能展现活力，那么我们的资本主义也许能够勉强地重新运转起来。这本书带给读者的意外效果是，我向他们表明，中国的体制是一种非常聪明的体制，它从数千年的伟大历史中汲取了智慧，也从欧洲的国家式社会主义的失败中吸取了教训，它已经学会动员人民、动员各种资源。我就是要让西方读者有所触动，让他们进而对照思考自己的现实生活。

关于针对哪些中国读者的问题，我知道，中国有将外国优秀图书翻译成中文的国家计划。我认为，这发出了一个很正常的信号，就是中国的读者应该了解外部，比如欧洲对中国的看法，这些看法也是见多识广的。你们应该思考，原来，我们在外国人的眼里是这样的一个国度！我也想告诉中国朋友，你们在很多领域充满活力。科技方面我就不说了，西方已经尽人皆知，我不需要对他们进行启蒙，但在很多别的方面，你们都已经蹚出了面向未来、面向21世纪社会的新路，走了前人、包括中国自己都没有走过的路，而且走在前头。因此，这也意味着，你们现在有责任保持这种活力，让其他国家也有机会向你们学习。我们知道，非洲早已满怀热情地向中国学习，学习中国发展模式。我写这本书5年后的今天，德国的情况也变了。例如，德国的大公司——大众汽车公司说，我们必须关掉在德国的三四家工厂，于是，很多人都在抗议或者议论纷纷。大众公司说，那好，我们可以把中国汽车厂商请来收购我们的工厂，要不然就在德国建合资企业，我们要向中国人学习。您看，以前的观点是，西方优于中国，中国虽然追赶，但仍然劣于西方，短短几年之内，整个讨论就发生了根本逆转。这本书里面对这个充满活力的进程也有所涉及。

纠偏与正解：西方媒体对华报道之反思

刘华新：您认为西方主流媒体这些年对中国的报道存在哪些错误或者不当之处？应该如何报道中国？

埃尔斯纳：我对于它们谩骂中国并不怎么感到出乎意料，或者说感到失望。我在书中也对中国和西方在一些领域的发展状况进行比较分析，结论是，中国取得的成绩总是优于西方。我也分析西方主流媒体对中国的报道过去10年中发生了哪些深刻的变化，我认为，那是一种源于西方衰落的反应，因为西方新自由主义的、金融化的资本主义已经全面失去了行动能力，至少在福利国家、社会发展和社会动员方面是如此，也就是说，它的思想凝聚力已经丧失。西方对内和对外都在进行一场免于衰败的斗争，对内，是努力使社会体制免于衰败。这明确无疑。在这一背景下，西方媒体一定会表现出某种进攻性。因此，我反复指出，西方媒体和这一代西方政治家过去10年对华态度最强烈的变化是，正在展现出一种令人难以置信的进攻性和好战性，也就是进行好战宣传。这不仅是无益的，而且对西方人来说也是没有建设性的，或者中性地说，是一种危险的态度，因为我强烈地认为，他们缺乏最起码的开放胸怀和好学态度。

我是经济学家，熟悉美国的新自由主义经济学教材，经常拿市场理论进行比较。那些教材里面讲，当一个企业失去市场份额时，该怎么做呢？我经常在讲课时对学生说，如果企业的对手赢得了更大的市场，比我发展好，我该怎么办呢？难道要打电话给西西里的黑手党，让他们带上冲锋枪，冲进对手的总部，把他们全都干掉吗？我说，即使美国的教材里也没有这样写，恰恰相反，上面写的意思是：我们应该把自己的精兵强将召集起来开会，分析自己错在哪里、我们的战略出了什么问题，如何改进、如何重新发现自己的能力。所以我说，现在西方的政治是逆自己的市场理论而动，因为市场理论可以运用到政治上：如果我在世界的影响力减弱，那么应该思考的是，我做错了什么，应该如何重新发现自我？

你问我希望看到怎样的涉华报道，我希望，西方恢复传统的新闻，能够区分新闻分析与新闻评论。传统的资本主义自由主义新闻理论认为，这两者有根本的分别。但这种新闻报道现在在西方已经消失得无影无踪。他们一旦宣称中国或者俄罗斯是他们的敌人，或者宣布国内存在某个敌人，就会忙不迭地发表各种评论，而这些评论不过是说三道四，事实含量极少，经常使用的素材还是道听途说的东西。他们发表文章时，引用的经常是可疑的消息来源。比如说引用情报机构的话，说这些机构又发现了这个那个，而这些话因为涉密当然不能证明什么；或者专家们是怎么说的，但专家是谁，为什么采访他，也不说明。要不然就说，国际舆论认为怎样怎样，或者据说怎样怎样。分析当今的西方新闻界的话语体系，你不难发现，这是一个多么可怖的景象！我年少时还经历了传统的、也可以说是良好的资本主义新闻时代，那时候记者还知道在报纸上先报道事实，然后在版面另一边的栏目里发表评论。这种经典的新闻报道方式一去不复返了。现在就是说三道四和神秘消息的大杂烩，西方媒体越是一传十、十传百，“互相引用”，就好像越真实，而消息来源却是子虚乌有。西方关于新疆的报道就是如此，我在书中举了许多事例，反复进行了证明。

成就与根源：探寻中国崛起的成功密码

刘华新：您如何评价中国取得的成就？取得成就的根本原因是什么？

埃尔斯纳：我认为，中国正在实现令人称奇的重新崛起。众所周知，而且在许多书里的分析都证明，在美国一超独霸的国际格局中，除了韩国、亚洲四小虎以及早先的日本外，这种崛起在上世纪80年代后就再也没有出现过。只有中国实现了崛起。我在书中写到，中国的成就如同在刀片上跳舞。原因是中国、中国共产党不断发现自己，不仅善于从历史中不断学习，而且作出了许多不惧风险的决定，例如避免了像1989年可能走向失败的局面。中国的战略充满智慧，也建立在善于学习的基础上，这样才取得成功。他们对形势的分析显然是正确的，他们从欧洲的国家式社会主义的失败中正确地吸取了教训。作为经济学家，或者说作为国民经济学家，我关心的是现实问题和人的问题，让我感到兴奋的是，中国成功地解放了生产力，现在正处于一个螺旋增长的时期，许多要素都被动员起来，而它们互相促进。这是一种辩证的互相支持关系。

但是不要忘了那么多危机时刻。上世纪50年代末至60年代初，中国克服了三年自然灾害和粮食短缺危机。然后是“文化大革命”。上世纪八九十年代进行了引进市场因素的、完全可能失败的闯关。到了1989年，又是一个关键时期，西方大举干涉天安门事件。但中国成功挺过所有危机，这是了不起的成就，简直可以说是创造了一个又一个奇迹，当然也不能不说很有福气。中国创造了当今世界最有效的体制之一，在投资、技术、组织动员人民方面是如此，在人的热情友好和乐观看待未来方面也是如此。这都是让欧洲游客感到着迷的地方。有外国年轻人把自拍的中国旅游视频上传到油管账号上，说：我的天，我不知道把钱包丢在了餐馆的什么地方，可是有人花了半个小时追上我们，把捡到的钱包还给我们！这在西方简直是天方夜谭！这个例子说明，在中国，我们在许多方面都看到了人性的善、人的正能量。

前景与路径：中国式现代化的未来蓝图

刘华新：您希望看到一个什么样的未来中国？您对中国式现代化的前景、路径有什么看法？比如对中国大力发展新质生产力、促进科技创新的看法。

埃尔斯纳：用德语谚语来说，中国仍将是“在山脊上行走”，既要避免刺激西方那些最富攻击性的力量，同时要坚守自己的原则。在台湾问题上再明显不过了。一方面中国坚持清晰的原则，另一方面在战术上又非常谨慎。中国政府需要聪明地以战略眼光始终如一地对待台湾问题，不要上了被西方挑起战争的当。中国政府这些年的反应充满智慧，比如在福建已经有很多共同发展的措施，允许台湾人过来定居、兴业、置地、建房。这是一条不受挑衅的正确道路，说明中国政府、中国共产党和各社会阶层积累了足够多的历史智慧和经验，不会落入别人公开设置的战争陷阱。这一点很重要。

中国的未来还在于伟大的构想，这些构想反映在五年规划中，例如今年即将收官的“十四五”规划中。这就是两个大循环（国内国际双循环）。这是一个非常睿智的战略，因为外部世界越来越显示出不确定性，对中国也越来越富有潜在的攻击性。所以中国必须打破西方的制裁，以某种方式确保能够生产自己所需的一切产品。中国取得了广泛的成功。原料、终端产品、各种消费品都能生产。习近平2023年对东北进行了历史性的考察，可以与邓小平当初对南方的视察相媲美。他是想，在北方，也就是我们此时此刻谈话的地方，要保持老工业基地的发展并使这些基地现代化、自动化。这表明，中国作为一个占世界人口近五分之一的大国，必须拥有生产一切产品的能力。但是，双循环的第二个思路是，中国并不想与世隔绝，而是愿意对不断增长的国际交流、贸易、相互投资和合作持一种开放态度。这正是“十四五”规划中双循环思想反映出的辩证法。这是面向未来制定的一个极其睿智的战略。

新质生产力肯定将作为一个重要论断写进“十五五”规划。这与著名的“中等收入陷阱”有关，巴西、阿根廷以及其他较小的南美国家，在上世纪五六十年代摆脱殖民统治的时期，曾经有所崛起，达到了中等富裕程度，但是此后社会发生变化，寡头政治当道，富人攫取财富、中饱私囊，而不再进行投资，因此生产率无法继续提高，因而人们的收入也无法提高。这些国家的贫富差距迅速扩大，寡头们只顾出卖原料，实际上卖光了他们的国家。中国迄今为止出色地避免了“中等收入陷阱”，这很重要，因为中国高度重视生产率的提高。如果要让人民参与生产，不断提高他们的消费能力，就必须像中国这样，通过制定五年规划，想方设法同时确保生产率的增幅高于国内生产总值的增幅。这一点很重要，中国必须极其重视提高生产率，保持经济活力。我认为，新质生产力这个新论断在更高水平上包含了这个因素。

交流与成长：中国青年的国际视野构建

刘华新：您对中国年轻一代与西方交往有哪些建议？

埃尔斯纳：近段时间，我们看到了一些很有趣的现象。在美国有一批“TikTok难民”，我认为这是这个世界积极向好的一个突出标志，因为平常这个世界经常都是消极向坏的。现在我说，你们看，还是有大面积好转的一面。美国拜登政府原计划对TikTok下禁令，现在可能不会得逞。但得到禁令消息后，数百万美国年轻的TikTok用户说，好，我们现在正式退出TikTok，我们听政府的话。但他们同时加入了中国的小红书。不知道您看到了没有，他们往社交媒体平台X（原推特）上传了很多东西，有几十，不，有几百人写道：我现在是官宣的TikTok难民，我在中国找到了敌人。这样说真是讽刺，因为以前互联网上都是去找朋友，比如我们这一代人就是在脸书上交友。然后他们就开始了交流，第一次实现了在网上进行人与人之间的接触，数以百万计的中美青年直接开始聊天，聊日常生活。我也花了几个小时去围观，尽管我平常很少有这么多时间。真是让人着迷！他们互相问，你那里的超市买这个那个要花多少钱，你晚上天黑以后可以出门到附近逛逛吗？中国小伙子说，那当然啦，怎么，你那里不行吗？美国小姑娘就想，是啊，我这里怎么就不行呢？难道说这个世界上真有一个国家夜里出门不用担心的？再比如医保。我的小女儿住在美国，我知道她们在谈什么。如果要好的医保，得付出收入的一半。房租也是很贵。这时，现实生活突然成了青年人直接交流的内容。我认为这些事令人着迷。

中国青年对美国、对欧盟等的迷梦正在破灭。当然，我的印象是，这种破灭本来就出现一段时间了。中国青年人现在成批地被赶出美国，在欧洲也不能安静地过日子。我也问在我们德国学习的中国留学生是否有所感觉，他们说，还行，德国人还算友好，但也有人对我们开始另眼相看。这表明，西方想与中国脱钩的做法已经走向极端，即想让中国人离开西方国家，其背景是，有一些势力不愿意与中国进行人与人之间的交流。这样，中国青年对好莱坞、对美式生活的全部幻想已经不复存在。

但是西方媒体越来越多地报道说，现在的中国青年崇尚民族主义，这当然完全是胡说八道，因为他们对中国青年的这种新看法，除了进行负面处理，就不知道如何办了。其实，这是中国青年觉醒的过程，他们认识到，西方已不再是从前的西方。如果获得签证，中国人现在也去欧洲，去美国。他们发现，德国的火车很破。我的第一批中国同事在2010年、2011年接待家属来德国的时候就已发现，他们周末陪家人去柏林或者慕尼黑，周一回来上班的时候对我说，风景不错，但你们这儿的火车怎么老晚点呢？你们看，我们的火车这么破，这是因为40年来我们实行的新自由主义就是40年的不投资，不向基础设施领域投资。这是一场灾难，这样我们的生活水平一定下降，不像中国一定上升。这一点，大家当然能够发现。

我只能向中国青年人建议，你们可以有意识地去我们那里实地了解，从而增强你们对自己国家建设、发展的责任感。

挑战与应对：中国经济周期的破局之思

《人民周刊》记者：经济周期波动，是每一个经济体都必然会面对的问题。教授在书中就以（美国等）西方国家的基础设施老化为例，建议中国也应该及早考虑相关问题。对经济周期中衰退期的抵御和规避，其实不仅包括基建投资，技术迭代和产业更新也非常重要。那么请问教授，中国在您所说的这种体制下释放的创新活力，是否能够帮助中国这一经济体成功地抵御基建老化可能带来的经济危机？

埃尔斯纳：我在书中有一段专门讨论了这个重要问题。我认为这也是中国面临的一个重要任务。中国面临的不是传统意义上的经济周期，即，每隔几年周期性上升，然后出现几年的周期性下滑。当然应该说，中国目前还处于长期性上升期。问题是，中国能不能避免出现长期性经济下滑？很明显，中国的基础设施也已经五六十年甚至七十年了，不可避免地面临周期性的老化，这种周期率相当于物理定律。如何应对呢？我密切观察着中国的经济政策和基建措施，发现中国注意到必须打破这种波动周期，方法是保持持续不断的再投资，而不是周期性的投资。比如，某些基础设施不能等到100年后再更新，而是40年后即更新。也就是说，为了防止经济周期性下滑，必须持续投资。如果说中国经济腾飞是1980年代开始的，那么到现在已经45年了，当年建的第一批基础设施现在就应该更新，当然已经存在五六十年的基础设施如果没有重建，也要更新了。不能等到这些设施七老八十甚至上百岁、都运转不灵了，再去管它。这一点，新自由主义的资本主义做不到，面对这种情况，一种经济体制的唯一希望是，制定理性的长期计划，当然这个计划也要把人的因素考虑进来。不然就不能成功，而中国有望成功。

阅读与对话：跨文化视角下的多元世界

刘华新：我想在采访结束之前，请您为这本书的中国读者说几句话。

埃尔斯纳：中国读者对自己国家的很多方面肯定比我了解得更多，但如果你们读我的书，不妨把它当作一个欧洲人递给你们的镜子，可以比较一下你们的看法与这个欧洲人的看法之间的异同。你们肯定会觉得其中有很多内容是在“奉承”中国，但有些内容也许你们会感到新鲜，因为不少中国人对我讲，这本书里面的一些细节，甚至对中国的整体分析，对他们来说都很新颖。如果看别人写一本评述自己国家的书，那就是一次跨文化交流的机会。我认为，中国的国家出版计划对翻译外国人的书籍很有兴趣，因为中国对外国人的看法很重视。而我这本书是一本对华友好、主张合作的书。此外，我的研究领域与博弈论有关，而博弈论是要讨论如何合作，我在这本书中就运用了这一理论。

 

（《人民周刊》2025年第8期）

（责编：张若涵）